Interview Erik Poppe (Quisling – The Final Days)

De motor achter de aangrijpende Noorse film ‘Quisling – The Final Days’ is regisseur Erik Poppe (1960). Voor de jaren negentig was Poppe journalistiek fotograaf in conflictgebieden over de hele wereld. Nu werkt hij al meer dan drie decennia in de film- en theaterwereld als regisseur. Voor zijn filmwerk heeft hij meerdere prijzen in buiten- en binnenland ontvangen. Bovendien schrikt Poppe niet terug voor controversiële en complexe onderwerpen in zijn geboorteland, waaronder in ‘Utøya: July 22’ (2011), een film vanuit het perspectief van de slachtoffers van de terreuraanslag door Anders Behring Breivik. Voor ‘Quisling – The Final Days’ verdiepte hij zich in Vidkun Quisling, een voormalig militair die in zijn latere carrière als politicus samenwerkte met de Duitse bezetter tijdens de Tweede Wereldoorlog, met gruwelijke gevolgen.

De lange voorgeschiedenis van ‘Quisling – The Final Days’

Voor het begin van project Quisling duikt de bedachtzame regisseur relatief ver terug in de tijd. Eind jaren negentig voelde het alsof de wereld snel aan het veranderen was. Volgens hem verharde onder meer het klimaat binnen het politieke debat snel. “Ik geloof in democratie waarin iedereen, ongeacht achtergrond of positie in de samenleving, moet kunnen deelnemen aan het maatschappelijk debat. Hier zie ik een correlatie met sociale media die na 2000 een stevigere grip kregen op het openbaar debat waar de traditionele media ook door werden beïnvloed. Het werd zo verhard dat mensen uit het debat wegliepen, wat onze meningsvrijheid bedreigt.” Hij gelooft ook dat hierdoor onze moderne democratie steeds meer in gevaar komt. “Democratie is geen natuurlijk gegeven meer, het komt niet vanzelf. Nee, we moeten het juist actief verdedigen.” Hij is overigens niet per se gekant tegen sociale media, “want tegelijk bieden ze mensen ook meer (democratische) kansen”. Echter de manier waarop ze gebruikt worden, is op het randje van misbruik. Dat tegen te gaan is de uitdaging volgens hem.

Toen Poppe voor de jaren negentig als journalist foto’s maakte in conflictgebieden over heel de wereld, heeft hij persoonlijk oorlogsconflicten in de breedste zin van het woord en in hun meest extreme uitdrukking gezien. Hij was bang dat dit soort conflicten ook (weer) de Westerse wereld, Europa, zouden kunnen gebeuren. Vanuit filmisch standpunt keek hij daarom voor Europa en Noorwegen naar verhalen die het dichtstbij dat soort conflicten stonden en kwam hij terecht bij het verhaal van zijn landgenoot kapitein Vidkun Quisling.

Onder een groter publiek wordt Quisling met name als een verrader gezien. Maar Poppe ontdekte begin 2000 dat Quisling nog altijd een fenomeen, oftewel een held in de enge zin, is in bepaalde kringen in Spanje, Italië, Hongarije, Oekraïne en Groot-Brittannië. In die tijd, zo rond 2003, had hij ook ontmoetingen met mensen die hem hadden gekend en met hem hadden gewerkt. En dat kon niet te lang wachten want deze mensen waren al vrij oud. Ook ging Poppe in gesprek met zijn bewakers tijdens zijn gevangenschap na de Tweede Wereldoorlog. Als het ware keek hij diep naar binnen in Quislings verhaal en hij zocht naar wat hem echt relevant maakte. Maar: “ik vond toentertijd niet echt de sleutel tot het verhaal.”

Ondertussen richtte Poppe zich op andere onderwerpen die hij nu de Oslo-trilogie noemt (‘Schpaaa’ (1998), ‘Hawaii, Oslo’ (2004) en ‘Troubled Water’ (2008)). Dit volgde hij op met een film over een oorlogsfotografe gespeeld door Juliette Binoche, die moet kiezen tussen haar gezin en werk, ‘A Thousand Times Good Night’ (2013). Toen weerlegde hij in een nieuwe trilogie zijn aandacht naar de Noorse nationale geschiedenis. De eerste film uit die trilogie, ‘A King’s Choice’ (2016), gaat over de Duitse invasie van Noorwegen in de Tweede Wereldoorlog en hoe de regerende partijen in het land, met name de koning en de premier, onvoorbereid waren. Daarna pakte hij het Quisling project weer op maar vond nog steeds niet de juiste benadering. Hij maakte toen ‘Utøya 22. Juli’ (2018) die hij zo schoon en precies als mogelijk wilde maken en deed hij een grote Zweedse tv-productie ‘The Immigrants’ over Zweedse immigratie naar Amerika in het midden van de negentiende eeuw.

Na de Zweedse miniserie ging Poppe weer aan de slag met Quisling en kreeg hij plotseling de sleutel tot het verhaal in de schoot geworpen: de dagboeken van pastoor Peder Olsen. Na de Tweede Wereldoorlog gaf de pastoor Quisling tijdens zijn gevangenschap geestelijke bijstand. Eerst begreep Poppe niet goed wat Olsen in zijn dagboek had geschreven over de bezoekjes aan Quisling omdat de pastoor veel steekwoorden en cryptische omschrijvingen met frasen uit psalmen gebruikten. Het was namelijk illegaal voor pastoors om over die bezoeken te schrijven als vertrouwenspersoon. Maar toch deed Olsen dit voor zijn eigen archief.

Toen heeft Poppe het dagboek naar het Noorse departement van theologie meegenomen en hielpen zij met het ontcijferen van wat Olsen opschreef over de bezoekjes. Zo konden ze het verhaal van die ontmoetingen uittekenen tot in detail. Zo kreeg Poppe toegang tot de geest van Quisling in privéomstandigheden, en zo ook de sleutel tot het grotere verhaal voor de verfilming.

Het dagboek van Olsen en de rechtbanktranscripties vormen de basis voor de film, omdat Poppe het zo waarheidsgetrouw mogelijk wilde hebben: “dat is de vertrouwensrelatie die ik met het publiek heb aangaande deze film. De reden dat ik dit zo doe, is dat ik enorm veel respect wil tonen voor het onderwerp en het bronmateriaal”. Dit ziet Poppe ook als de reden waarom het hem zoveel jaren kostte om de neiging te weerstaan teveel te fictionaliseren.

Dat is de genesis van ‘Quisling – The Final Days’. Poppe wil nogmaals benadrukken waarom juist nu dit onderwerp relevant is. “Als je tegenwoordig de radio aanzet, luisterend naar het nieuws, vraag je af wat leiders in hun hoofd halen. Voor de laatste 25 jaar ben ik daar boos over. Leiders die mensen pesten en sollen met de wereld. Ze maken misbruik van het vertrouwen van burgers en creëren situaties die dichtbij paniek liggen voor veel mensen. Waarom, hè? Ik kan nooit in het hoofd kruipen van Trump, Poetin, Netanyahu, Orban, et cetera. Maar wat interessant is in deze context van leiders is dat Quisling gedreven was door ideologie. Veel leiders gaan voor rijkdom, het beschermen van hun geld. Die zijn niet moeilijk te pakken, je gaat gewoon achter het geld aan. Maar leiders als Quisling zijn zo gevaarlijk omdat hij volledig ideologisch was gedreven.”

Vidkun Quisling: niet het pure kwaad maar een geradicaliseerd mens

Tijdens zijn berechting in de rechtszaal schreeuwt Quisling het uit dat hij het goede doet voor zijn volk. Het goede doen, dat zou toch iedereen willen. Toch lijkt Quisling in een heel andere realiteit te leven van wat dat goede moet zijn en hoe dat te bereiken. Voor de kijker heeft dit een haast tegenstrijdig effect: je staat dicht bij hem maar tegelijk ver van af van de man.

Bij het zich verhouden tot Quisling wilde Poppe het publiek niet op de wenken bedienen. Sommige mensen zeggen dat deze benadering zelfs best gevaarlijk is voor het publiek. “Ik wilde het publiek in een verhaal brengen dat Quisling niet als monster presenteert want dat was hij niet; niet langer als een gek want hij was feitelijk niet gek, nooit heeft hij in zijn tijd dergelijke diagnoses gekregen. Hij was een normaal persoon die empathie toonde, hij was absoluut ook geen psychopaat. En hij had zo zijn redenen om te doen wat hij deed”.

Het verhaal gaat vooral over radicalisering volgens Poppe. Hij wil het publiek in dit proces meenemen. Laten zien dat mensen geen monster hoeven te zijn om te doen wat Quisling deed maar dat dit soort radicalisering wel met iemand kan gebeuren. Dat is de les die we moeten trekken in de ogen van Poppe. Hij zegt hier verder over: “we moeten hem als een mens zien en het verhaal volgen van pastoor Olsen. Door de film heen gaat de pastoor Quisling bijna geloven. Daar ligt het perspectief van het publiek ook, waarin je Quisling ook bijna gaat geloven”. Maar door nieuwe getuigenissen breekt en kantelt dat beeld van de wereld. Ook zie je de diepe twijfels van de pastoor, de fout die hij maakte bij het te weinig beschermen van zijn Joodse landgenoten. Het is dus niet alleen kwaad van de leiders maar ook van de mensen rond hen heen die deze leidinggevende individuen als een collectief de ruimte geven.

In Nederland is er bijvoorbeeld geen vergelijkbare biografische film over Anton Mussert, vergelijkbaar wellicht met Quisling. Er zijn dus parallellen te trekken met wat er in die tijd gebeurde in Noorwegen. Zou deze film over Quisling een goede historische spiegel voor een Nederlands publiek kunnen zijn?

“Ja, ik denk dat de meeste landen hun Quisling hadden, in die tijd in Europa”, beaamt Poppe. Bovendien is zijn achternaam een soort van scheldwoord geworden in het Spaans en Italiaans. De achternaam van Vidkun verwijst zo beetje naar de slechtste vorm van (land)verrader. Winston Churchill, de oorlogspremier van Engeland, heeft dit als term voor collaborateur slechts twee weken nadat Quisling aan de macht was geïntroduceerd. Om de Britse bevolking wakker te schudden begon de Engelse staatsman deze naam te gebruiken om collaboratie aan te wijzen waar hij het in Europa zag. Churchill noemde Quisling bij voor- en toenaam en zo werd dit een begrip in de volksmond.

Mag en kan je de menselijke kant van deze persoon wel laten zien, zoals bijvoorbeeld in ‘Der Untergang’ (Oliver Hirschbiegel, 2009)? Ook daarin zie je dat Hitler niet alleen handelde maar ook een groep mensen rond zich heen had die hem in het zadel hielden. Zo dragen we misschien allemaal schuld, in meer of mindere mate, voor dit soort afschuwelijke regimes.

De Noorse regisseur snapt de vergelijking maar ziet ook veel verschillen tussen de films. In ’Der Untergang’ is de Hitler-figuur voornamelijk gebaseerd op hoe de secretaresse Traudl Junge (haar dagboeken) hem zag. Als je de film weer zou zien volgens Poppe, zie je eigenlijk dat het best een afstandelijke film over wat Hitler motiveert. Het is gecompliceerd om het verhaal ook anders te vertellen. “Ik had de mogelijkheid om dichter bij mijn onderwerp te komen. Om hem echt een eigen perspectief te geven. En dat dit kan, is misschien omdat het weer al vijftien jaar verder is dan ‘Der Untergang’.”

Daarnaast zonk Duitsland na de oorlog in een diepe put van schuldgevoelens. Schuldgevoel is de oorlogserfenis voor Duitsers. Poppe meent daarom dat het moeilijk is om hier iets over te zeggen voor hun. Het is al zo ingewikkeld voor Duitsland, dat ze je ook terug in de films en verhalen die Duitsers erover maken. Daarvan gaat een groot deel over hun schuld.

De schuldvraag in Nederland en Noorwegen

In Nederland praat men ook steeds meer over schuld in de oorlog. We waren immers niet allen verzetshelden. Er werden bijvoorbeeld veel meer Joden uit Nederland gedeporteerd en vermoord in de kampen dan in omringende landen. Is er ook publiek debat over schuld in Noorwegen?

Er waren in totaal veel minder Joden in Noorwegen dan in bijvoorbeeld Nederland. Het ging om 1000 joden die leefden in Noorwegen. Niet meer dan 11 of 12 kwamen na de oorlog terug. Dat was natuurlijk afschuwelijk.

Kijkend naar hoe de Noren zich zelf zien in de oorlog, is het wat simpeler, meent Poppe. Naast Tsjechië-Slowakije had Noorwegen het hoogste percentage aan verzetslieden in de oorlog waarvan er het hoogste aantal zijn vermoord door nazi-Duitsland. Er was bijna geen familie in het land die niet iemand had verloren in de strijd tegen de bezetter. Tegelijk waren veel mensen zeer pragmatisch en steunde de regering, ongeacht wie de macht had. Over het algemeen verzetten de mensen zich niet, ze wilden gewoon de dag doorkomen. Daar is niks mis mee. In zijn reizen over de wereld als journalist heeft Poppe dat overal gezien. Eerst wil men overleven, de rest komt later wel. Noren koesteren weinig schuldgevoel, het is eerder het tegenovergestelde. “Het overheersende nationale narratief komt van de (verzets)helden in Noorwegen.”

Echter, net als in Nederland, is dat narratief van de helden enigszins gecorrigeerd. Aan het einde van de twintigste eeuw is er meer nuance aangebracht.

De acteurs moeten de juiste snaar zien te raken

Over naar een iets lichter onderwerp aangaande ‘Quisling – The Final Days’: het casten van de ingewikkelde rol van de pastoor.

Anders Danielsen Lie, die pastoor Peder Olsen speelt, is vooral bekend van Joachim Trier films (‘The Worst Person in the World’, 2021) waarin hij vaak afstandelijke, koude personages speelt. Poppe wilde hem het tegenovergesteld laten spelen: warm, teder en gevoelig. Bovendien is de pastoor een naïef persoon. “Weet je, hij speelt al dertig jaar in films. En wist je dat hij een dokter is en elke dag in zijn praktijk en werkt. Afijn, hij werkte zeer klinisch in voorgaande rollen en ik wilde graag dat hij zich opent en niet zoveel denkt, want zo ondermijn je je personage. Je moet een bepaalde gemoedstoestand zien te vinden, de onzekerheden onderzoeken, weg met het klinische.” De regisseur vervolgt zijn verhaal over wat hij acteurs wil zien doen. “Wie je ook op straat ziet, hoe goed ze deze ook verbergen, iedereen heeft een onzekerheid. Bij sommigen zie je het meteen, bij vele anderen moet je er meer naar graven. Wat dat is, waar ons gevecht met onszelf ligt, waar onze angsten zijn: volgens Poppe is dat de meest interessante plek om te vinden wanneer je een personage creëert.

Als het gaat om de acteur voor Quisling is het complexe de rol omdat de man zelf theatraal is en een sterk temperament had. Om dan de juiste toon aan te slaan is ingewikkeld want een acteur moet theatraal kunnen spelen zonder theatraal te zijn. Ook moet hij die onzekerheid zien te vinden. In het geval van Quisling zit dat in zijn temperament. Als hij bang wordt, wordt hij vlug boos, als een soort verdedigingsmechanisme. Het is daarom heel moeilijk om zo’n persoon goed te spelen zonder dat je er een karikatuur van maakt. Dus, Poppe werkte veel in de voorbereiding met Gard B. Eidsvold om de juiste snaar te raken voor Vidkun.

Extra lange voorbereidingsmethode voor acteurs op films van Poppe

Om te voorkomen dat Quisling geen karikatuur werd, had regisseur Poppe echt zijn vaste lange voorbereidingsmethode. “Als ik een theaterstuk regisseer, krijg ik acht weken voorbereiding, dat is in Europa haast standaard. Bij film wordt de voorbereiding veelal tot drie weken gereduceerd. Voor mij is het eigenlijk het tegenovergestelde. Bij een film zou het eigenlijk tien tot twaalf weken voorbereiding moeten zijn. Dus heb ik een manier gevonden om dit zo te doen.” En als Poppe dan eenmaal gaat filmen, heeft de regisseur slechts kleine notities nodig om te communiceren met de acteur over wat hij of zij moet doen of uitproberen. Zo kunnen volgens hem de acteurs ook veel moediger zijn. “Want uiteindelijk, wanneer ik aan de visuele stijl of ander belangrijk (post-)productie werk, en de acteurs het niet gedaan krijgen, werkt het sowieso niet. Dan helpt het niet meer wat ik ook doe met geluid, camera of montage.”

Wanneer Poppe begint te werken met acteurs, wil hij niet het script erbij slepen voordat het echt nodig is. Samen leren de regisseur en de acteurs te zoeken naar betekenissen die hij zelf niet bewust in het script heeft ingestopt. En dan hoopt hij samen met hun te stuiten op redenen waarom de personages doen zoals ze doen.

Een van de grootste uitdagingen bij deze film was volgens Poppe hoe je zoveel pratende hoofden dramatisch kan laten werken, dat het intens genoeg is voor het publiek. Het gaat er vooral om, ook in een dialoog zwaar script, wat er niet wordt gezegd. Hij, Anders en Gard gingen daarom op zoek naar de betekenis tussen de regels. Dat gebeurde op een intense manier en dan weet je dat je iets goeds in handen hebt.

Voordat de crew daadwerkelijk ging draaien hadden de acteurs dus een tekst waar een nieuw gewicht in zit, nieuwe perspectieven. “Het gaat niet om repetities. Ik oefen niet om precies te bereiken wat in het script staat. Nee, ik zoek naar nieuwe dingen in het materiaal. Zoeken naar wat er misschien is in het (bron)materiaal en dan gaan we pas filmen. Ik zoek naar een waarheid en als die er komt, is het net als in theater, geloofwaardig op zichzelf. En dan raak ik de scène niet aan voordat we daadwerkelijk gaan filmen.”
Ook wil Poppe dat setaankleding zo precies mogelijk is. Elk detail moet nauwgezet zijn, tot wat in hun broekzakken zit. Zo hebben de acteurs een zekerheid tijdens het spelen. “Dan kan ik ze op dat soort momenten meer geven dan woorden alleen. Als dat allemaal werkt, is dat het mooiste van het werk maar tegelijk het moeilijkste, denk ik.”

De controversiële executie van Vidkun Quisling

Aan het einde zie je de executie van Quisling. In ogenschouw nemend dat in een postscript staat dat de doodstraf toen al lang niet meer was toegepast in Noorwegen, gaat er door je hoofd wat dit voor de mannen in het schietpeloton moet hebben betekend. Was dit niet heel moeilijk, ondanks dat ze een veroordeelde neerschoten (die ook nog eens schreeuwt tot het einde dat hij onschuldig is en het deed voor het grote goed, de bescherming van de Noren)?

Volgens Poppe zijn er verschillende methoden om met angst en schuldgevoelens van soldaten in een vuurpeloton om te gaan. Er zijn tien schutters. Echter acht van hen hebben werkende munitie. Twee schieten met losse flodders. Belangrijk is dat de schutters niet het verschil kunnen voelen. Je zal dus als schutter nooit weten of jij degene bent die de veroordeelde heeft gedood of niet. Dat was een algemene methode in Europa.

Toen de Noren bezet waren tijdens de Tweede Wereldoorlog was de doodstraf verboden. Maar de regering in ballingschap besloten om in 1942 weer de doodstraf in te voeren. Wat ze niet wisten, was dat ze na de oorlog dit niet meer mochten doen. Maar toch deden ze het. Bovendien was dit voor de schutters een bevel.
Er was nog een andere reden voor de nieuwe wet omtrent de doodstraf. Ze konden Quisling eigenlijk deze straf niet opleggen omdat zijn misdaden al veel eerder begonnen dan 1942. “Maar toen kwam een slimme gast met een idee. Tijdens zijn jonge jaren was Quisling toegetreden tot het Noorse leger en was hij officieel nog steeds in dienst. Volgens militaire wetten mocht de doodstraf wel.

Quislings tijd in Oekraïne brandstof voor zijn radicalisering

Quisling lijkt getraumatiseerd te zijn door de hongersnoden in Oekraïne aan het begin van de twintigste eeuw. Hij steunde in 1917 de revolutie in Rusland en was er zelfs bij. Als jongeman wilde hij wacht houden bij de Noorse ambassade op een militaire post. Hij zag de jonge studenten vechten voor Bolsjewisme (het opkomen voor de armen en een land van de grond op moderniseren) en raakten daardoor geïnspireerd. Hij leerde vloeiend Russisch spreken en ging Trotski en consorten lezen. Niet heel vreemd in die tijd.
Maar hij zag de onderdrukking van het nieuwe regime en erger nog de hongersnood in Oekraïne dat het gevolg was van de systeem- en machtswisseling in Moskou. Daardoor sloot Quisling zich aan bij een groot project van een Nobelprijs voor de vrede-winnaar die honger lijdende mensen in Oekraïne en Rusland hielp. Quisling steeg al gauw in de rangen van deze organisatie want hij had sterke vaardigheden in organiseren en voorbereiden van deze grote projecten. Toen zag Vidkun de donkere zijde van het bolsjewisme en koos hij voor het tegenovergestelde. Daar radicaliseerde hij richting de rechterkant van het politieke spectrum.

Het detail komt naar boven dat wanneer Quisling de doodstraf krijgt, zijn vrouw vele hoge politici in de wereld probeert aan te schrijven om te helpen voor gratie, waaronder Stalin. Dat vond ik wel, historisch gezien, wrang, haast ironisch als het niet zo wanhopig was vanuit haar, losgewrikt/losgezongen van enige politieke werkelijkheid (en gevolgen voor wat haar man had gedaan tijdens de oorlog). Zij ziet niet meer dat ze ook onderdeel was van een gruwelijk regime in Noorwegen. Het is ook een beetje zielig allemaal, voor haar, dat ze dat niet meer ziet.

Er waren in de jaren vijftig commissies in Noorwegen die weer terugkeken naar de veroordeling en het proces van Vidkun Quisling. Ze zagen veel procesfouten. De rechtszaak was gehaast in elkaar gezet, pas twee maanden na de vrede. Dat had ook invloed. Ze concludeerde dat het ook fout was dat Quisling de doodstraf kreeg. Dus, hebben ze de wet gecorrigeerd en versterkt zodat het nooit mogelijk is om dat op te leggen, ook niet via een geitenpaadje als die militaire wet, ooit op Noorse grond. Dat mocht vanaf dan nooit meer gebeuren.

Het is licht bizar en wrang dat de nieuwe wet tegen de doodstraf is gebaseerd op een mislukt proces van een Noor die de ergste oorlogsmisdaden in de geschiedenis van het land heeft gepleegd. ‘Quisling – The Final Days’ laat je ook hier op een gedurfde wijze over de moeilijkste momenten in de geschiedenis van een democratie reflecteren.

Roy van Landschoot

‘Quisling – The Final Days’ is vanaf 1 september 2025 te huur op VOD.